Интервью Франсин Споренда с Саймоном Хаггстромом, который более 10 лет работал детективным инспектором в Отделе по проституции полиции Швеции и приводил в действие Закон о покупке секса в Стокгольме. Сейчас он возглавляет Отдел по траффикингу полиции Швеции, который занимается расследованиями в отношении сетей торговцев людьми и сутенеров. Он автор книги «Теневой закон: правдивая история борьбы шведского детектива с проституцией».
Официальное обоснование закона о покупке секса в Швеции сводится к тому, что проституция негативно влияет на общество в целом. Вы не могли бы рассказать об этом, и о том, что проституция – магнит для разного рода криминала?
Это верно, проституция – магнит для самых разных преступников, но, когда мы говорим о том, что проституция влияет на все общество, мы, в первую очередь, говорим не о криминальной активности. Проституция сама по себе причиняет вред, и не только тем лицам, которые в нее вовлечены (в первую очередь, это женщины, которые предоставляют секс, и покупатели секса), но и всему обществу.
Если покупка секса легальна, это меняет то, как мы смотрим друг на друга. Молодые мальчики вырастают с менталитетом, что если хочешь заняться сексом, достаточно за это заплатить. Конечно, это искажает то, как мы смотрим на других людей в целом, но, если говорить конкретнее, это искажает наш взгляд на женщин, потому что они начинают восприниматься как объекты, как вещи для потребления. Именно поэтому мы считаем, что проституция причиняет вред всему обществу.
Что бы вы ответили на знаменитый аргумент сторонников проституции о том, что криминализация покупки секса загоняет проституцию в подполье?
Меня такой аргумент удивляет, потому что я слышу его где угодно, только не в самой Швеции. Вне Швеции все оказываются экспертами по применению данного закона: «О, посмотрите, что произошло в Швеции, там проституция ушла в подполье, и полиция там больше не может найти проституток».
Я на это отвечаю: «Эй, я офицер полиции. Я проработал в отделе по проституции 10 лет, и проституция ни в каком не в подполье, мы можем ее найти без проблем. Дайте мне мобильный телефон, и я покажу вам, где она, здесь и сейчас».
Честно говоря, я даже не знаю, откуда появился этот аргумент. Конечно, мы наблюдали изменения в сфере проституции.
В 1990-х годах проституция была у всех на виду, на улице. Однако появление Интернета произвело революцию, и теперь проституция переместилась на квартиры и в номера отелей. Но если ее нет в общественных местах, это не значит, что она в подполье. Мы прекрасно знаем, как ее искать, и если покупатели могут находить этих женщин в их квартирах и номерах отелей, то и полиция может. Для этого мне достаточно мобильного телефона.
По сути этот аргумент – просто миф, который получил широкое распространение. Мой ответ на него: «Не верьте мифам, поговорите с нами, с теми, кто действительно работает в правоохранительных органах, потому что мы знаем. Нам известно, что это ложь, которую повторяют тут и там – у нас не возникает проблем с поиском проституции. Нам нужна пара минут, чтобы определить квартиру, в которой происходит проституирование».
Этот аргумент всегда казался мне абсурдным. Секс-индустрия может существовать только при условии, что проституторы могут найти проституированных женщин. А если проституторы могут их найти, то может и полиция. Это же очевидно.
Именно. Я всегда говорю, что проституция не может по-настоящему прятаться, потому что торговцам людьми и сутенерам нужно рекламировать женщин, которых они продают. Так что эти платформы, эти веб-сайты, на которых рекламируют женщин, доступны для полиции, как и для всех остальных. Я уже устал слышать этот аргумент, потому что он не имеет никакого отношения к реальности.
Вы можете объяснить как, вопреки предсказаниям противников, шведский закон сделал проституцию безопаснее для женщин?
Это, наверное, второй по популярности вопрос, который я слышу в других странах, или второй по популярности аргумент: «Посмотрите, что случилось с Швеции, из-за криминализации покупателей секса, уровень насилия против женщин в проституции увеличился». Я слышу это постоянно, полагаю, вы тоже это слышали?
Очень часто!
Уверен, что так и есть. Мы можем однозначно заявить о том, что ничего подобного не происходит. Наше правительство проводило исследование этого вопроса в 2010 году. Исследованием руководила наша ведущая юристка, верховная Канцлересса юстиции, госпожа Анна Скархед, и согласно выводам исследования, нет никаких доказательств роста насилия против женщин в проституции.
Это не значит, что женщины в проституции в Швеции никогда не подвергаются насилию – подвергаются, потому что нахождение в проституции опасно. Вы можете находиться в любой точке мира, но, если вы проституированы, вы будете подвергаться изнасилованиям, нападениям, грабежам и так далее. Такова природа проституции, но нет никаких доказательств того, что уровень насилия стал выше.
По своему опыту и по тому, что я слышал от женщин в проституции, я могу сказать, что ситуация в Швеции стала безопаснее, потому что данный закон оказывает давление на покупателя секса.
Вы должны понять шведскую культуру и контекст, то, какое нормативное влияние оказало данное законодательство. Закон был принят 20 лет назад, и он повлиял на все общество в целом.
На данный момент в Швеции покупка секса – это одно из самых постыдных преступлений, за которые вас могут арестовать. Если информация об аресте будет обнародована, то вы можете потерять все: свою работу, свою семью, все ваше окружение.
Когда покупатели идут на риск и нарушают закон, они знают, что для женщин никакого риска нет. Женщина в проституции не нарушает закон, и, если покупатель будет вести себя неподобающим образом, ей достаточно сделать один звонок в полицию.
Так что закон оказывает давление на покупателей секса, побуждает их вести себя лучше, потому что они знают, что женщины могут обращаться в полицию без какого-либо риска для себя.
Покупатели знают, что им нужно вести себя хорошо, не потому, что им есть дело до женщин, но потому что это в их личных интересах, потому что их волнуют они сами. Для того, чтобы защитить себя, им лучше обращаться с женщинами хорошо, лучше заплатить всю оговоренную сумму и не вести себя агрессивно. В противном случае приедет полиция, и их арестуют. А они пойдут на все, чтобы этого избежать.
В Швеции распространена онлайн-проституция? (Во Франции она теперь составляет примерно 70% всей проституции и веб-сайты, посвященные проституции, зарабатывают огромные деньги). Что делается в этом отношении?
Многие такие веб-сайты международные, а не шведские. Они работают на разные страны, и вы просто выбираете флаг вашей страны, чтобы просмотреть местные объявления.
Согласно шведскому законодательству, такие веб-сайты незаконны. Помимо Акта о покупке секса у нас действует жесткое законодательство против сутенеров и торговцев людьми, которое предусматривает наказание за любую поддержку подобной деятельности. Так что да, эти сайты однозначно нелегальны, но мы сталкиваемся с проблемами в попытках закрыть их, потому что в Европе столько разных языков, законов и подходов к проституции. Если веб-сайты расположены на серверах стран, где такая деятельность не является противозаконной, том мы не можем их закрыть. Деятельность должна быть противозаконной в обеих странах.
Для нас это определенно проблема, и это еще один аргумент в пользу того, что Европейский союз должен признать такую рекламу противозаконной. Однако в Евросоюзе вопросы траффикинга и добровольной проституции обсуждаются раздельно.
Вероятно, это один из самых опасных подходов к обсуждению, потому что в реальности их невозможно разделить – торговля людьми всегда позиционируется как добровольная проституция, и вы никогда не сможете отличить одно от другого. Даже если женщина говорит, что занимается этим по доброй воле, это не обязательно является правдой.
Большинство женщин в проституции на данный момент прибыли из Румынии, Нигерии и так далее, и мы знаем, что это жертвы торговли людьми, и что их принуждают к проституции, а тем временем в Европе продолжаются дебаты, во время которых звучат утверждения, что нам нужна регулируемая проституция, чтобы обеспечить «права секс-работников», и что нужно различать траффикинг и добровольную проституцию.
Однако по моему опыту, 9 из 10 женщин в проституции, которых я встречал, были жертвами той или иной формы организованной проституции. И веб-сайты, рекламирующие услуги эскорта – это огромная проблема для нас, которая означает, что мы не можем выполнять нашу работу так, как нам бы этого хотелось.
Я также заметила, что эти сайты очень глобальные. Я читала про парня, который владеет одним из таких сайтов. Он живет в США, но головной офис его компании в Джерси, а сервера где-то еще. Его очень сложно привлечь к ответственности, потому что они переезжают из страны в страну.
Именно. Интернет, электронная революция, привела к фантастическим достижениям для общества. Но у этого есть и обратная сторона, и, если полиция пытается прекратить те негативные явления, которые происходят в Интернете – не только проституцию, но и наркотики, терроризм и тому подобное – конечно, это выгодно обществу. Но мы не можем. Это современный мир, нам приходится в нем жить, но, если все европейские страны начнут рассматривать проституцию как она есть – как часть мужского насилия против женщин и современную форму рабства, нам будет проще бороться с этим преступлением.
Вы говорите о том, что проституторы – это обычные мужчины, «белые воротнички», женатые, работающие, с детьми, а вовсе не бедные одинокие парни. Они боятся ареста и даже называют вас «ангел смерти». Вы рассказываете историю о мужчине, мимо которого вы проходили в супермаркете, где тот находился вместе со своей прекрасной женой и детьми. Он перепугался, увидев вас, потому что решил, что вы пришли арестовать за случай, когда он заплатил за минет в машине 18-летней девушке. Вы говорите, что у жены есть право знать о том, что ее муж – покупатель секса. Какие последствия предусмотрены для проституторов после ареста?
Вы должны понять, что в Швеции запрет на покупку секса не считается спорным вопросом, большинство жителей поддерживают такое законодательство. Однако я понимаю, что то, что является само собой разумеющимся для шведов, выглядит как нечто невероятное для людей из других стран.
Мы должны начать с самого начала. Принятие этого закона не было внезапным. Ему предшествовали горячие дебаты, которые начались в середине 1970-х годов и продолжались 30 лет. Когда закон был принят в 1999 году, он оказался в центре внимания и полемики на национальном уровне.
С течением лет ситуация менялась, и сегодня мы достигли политического консенсуса по поводу этого закона. Все политические партии, включая оппозицию, его поддерживают, большинство населения его поддерживают, а это значит, что закон оказал нормативное влияние на общество. Он повлиял на людей в нужном направлении, и я думаю, что сегодня среднестатистические шведы хорошо осведомлены о проституции. В первую очередь, это касается женщин, что неудивительно, потому что молодые девочки не мечтают продавать секс, когда вырастут. Так что среди шведов средний уровень знаний о проституции сравнительно высок по сравнению с другими странами, и это благодаря Акту о покупке секса и тому, как он обсуждался на протяжении многих лет.
Если принять это во внимание, арест за покупку секса, как у несовершеннолетней, так и у взрослой, считается позорным в Швеции. Я знаю, что в некоторых странах Южной Европы покупка секса воспринимается как поход в продуктовый магазин…
То же самое и в Германии… Там это полностью стало нормой.
Да, это стало нормой. Футбольные команды и болельщики отмечают победы походами в бордель. Это полностью противоречит менталитету в Швеции. Здесь это что-то постыдное. Ты не хвастаешься этим перед своими друзьями. Если начнешь хвастаться: «О, вчера я купил секс», скорее всего, твои друзья скажут: «Чувак, в чем твоя проблема, ты что, бесплатно секса найти не можешь?» Это то, что делать не принято, а если ты это делаешь, то ты точно не будешь об этом рассказывать. Это основные последствия.
Мы наблюдали это много раз в течение многих лет – эти мужчины, когда мы арестовываем их, они все теряют. Честно говоря, с точки зрения закона это незначительное правонарушение – их не сажают в тюрьму, их просто приговаривают к штрафу. И все равно это оказывает огромное влияние на жизни этих проституторов. Они рискуют все потерять – не только свой брак и отношения с родными, но и весь круг общения.
У нас были случаи, когда люди теряли работу. Работодатели и начальники считают, что если ты покупаешь секс, то ты не ценишь людей, и «Мы не хотим, чтобы нашу компанию представляли те, кто не ценят и не уважают других людей». Покупка секса показывает, что вы не соответствуете таким стандартам.
Компания не захочет платить тем, кто проявляет такое неуважение к другим людям и покупает секс. В Швеции это нормально, у нас были аресты политиков, и они уходили в отставку в тот же день.
Мы арестовывали самых разных людей – врачей, священников, полицейских, прокуроров, всех, из самых разных социальных классов, и последствия были огромными. Если вы в совете директоров, лидер компании, знаменитость, то падение будет огромным.
Пару лет назад голкипера шведской сборной по футболу арестовали за покупку секса у женщины из Румынии. Это привлекло большое внимание СМИ – об этом говорили все. СМИ способствуют информированию общественности, потому что они много пишут об арестах покупателей секса. У нас нет такой же системы публичного позора как в некоторых американских штатах, когда они публикуют имена и фотографии всех арестованных проституторов, у нас такого нет, но СМИ часто об этом пишут, и я думаю, что это очень важно для информирования общественности.
Это трудно понять, если вы не выросли в Швеции, но здесь с детства формируется идея о том, что если кто-то покупает секс, то с ним что-то не так. Современные дети растут с этим мнением, они не знакомы с альтернативой, потому что всю их жизнь покупка секса была противозаконной. И конечно, законодательство может оказать сильное влияние на общество. В вашей стране незаконно проехать на красный свет?
Конечно!
Конечно. И неважно, что сейчас в городе 3 часа утра и вокруг ни одного пешехода не видно. Даже если вокруг ни одной машины, вы затормозите и подождете зеленого сигнала. Почему? Возможно, где-то спрятался полицейский, и, если полицейский увидит, что я еду на красный свет, я потеряю водительские права.
То же самое и с Актом о покупке секса. Закон сам по себе влияет на большую часть общества. Конечно, все равно есть люди, которые проезжают на красный свет, и все равно есть мужчины, которые покупают секс, и все равно у нас есть полиция. Но вы должны понять, что большинство людей учитывают законодательство и следуют ему. Если же нет – это работа полиции.
После ареста проституторы начинают возмущаться: «Вам что, больше заняться нечем, кроме как преследовать несчастных мужчин, которые просто хотели безобидного секса?» Как эти мужчины оправдывают свою покупку секса при аресте?
У них всегда есть масса оправданий. Как я уже говорил, они принадлежат к самым разным слоям общества, так что они все рассказывают разные сказки. Общее между ними то, что все они считают себя жертвами. Когда их арестовывают, они не задают никаких вопросов о женщине. Они никогда не спросят: «Почему она здесь оказалась? Она была жертвой торговцев людьми? Как у нее дела?» Это их вообще не интересует.
Их волнуют только они сами: «Что со мной произойдет? Вы будете звонить моей семье? Вы будете звонить моему работодателю? Я попаду в тюрьму? Обо мне будут писать газеты?» Все их интересы сводятся к ним самим.
И мы все время слышим от них одно и то же, снова и снова: якобы, МЫ разрушили их жизнь. Один из таких мужчин сказал две недели назад: «Если бы вы только знали, что вы наделали, вы не просто разрушили мою жизнь, вы разрушили будущее моих детей, вы разрушили прекрасный брак».
Они во всем обвиняют меня. И это хорошо иллюстрирует суть покупки секса – это на 100% эгоизм. Все только про ТЕБЯ. Про твой доступ к сексу, твои сексуальные желания, значение имеешь только ты. Тебе не нужна взаимность, тебе не нужно взаимное желание, тебе не нужны отношения между двумя людьми. С твоей точки зрения, здесь присутствует только один человек. Ты думаешь только о том, чего хочешь ты, а если другие люди этого не хотят, то ты просто платишь за это.
Ты можешь купить человеку, которая даже подходить к тебе не хочет. Ты пользуешься возможностью для секса, которая существует только из-за отсутствия выбора и тяжелого прошлого у женщины – иначе у тебя бы не было возможности за это платить. Проституция – это вопрос класса. Богатые люди эксплуатируют бедных. Когда я говорю с женщинами, и когда я говорю с покупателями, это становится очевидным.
Эти богатые мужчины из Швеции, они платят за секс, потому что могут себе это позволить. И эти бедные женщины из Румынии, Нигерии и других стран, они оказываются в такой ситуации, потому что им, их семьям и их детям нечего есть.
Но, конечно, у мужчин есть разные оправдания. Нам говорят что-то вроде: «Моя девушка беременна, у нас нет нормальной половой жизни, я просто делаю это, чтобы найти секс, потому что она мне не дает». Или «у меня плохие отношения с девушкой, мы сегодня поссорились, она очень плохо повела себя со мной, так что я подумал, что должен пойти к кому-нибудь еще».
Некоторые мужчины говорили, что они не хотели изменять своим девушкам, так что вместо этого они покупали секс. Безумный аргумент. Они считают, что если они покупают секс, то это такой механический секс, они не изменяют, ведь им нужен только секс и больше ничего. Если у них будет случайный секс или интрижка с коллегой, то это измена, потому что здесь есть взаимное влечение. Но если они покупают секс, то здесь нет никаких чувств, никаких эмоций, все происходит механически, и они пытаются убедить себя, что они не изменяют, а просто снимают напряжение.
Другое объяснение: «У меня есть фантазии, которые я не могу воплотить в жизнь, и когда я рассказал о них своей девушке, она велела мне собирать вещи, так что я нашел женщину, которой можно за это заплатить». Оправдания бывают разные, но все они сводятся к одному и тому же – стопроцентному эгоизму.
Вы согласны с тем, что всех этих мужчин также объединяет базовая неприязнь к женщинам?
Полностью согласен. Подавляющее большинство мужчин в Швеции не покупают секс, так что поневоле задаешься вопросом, что именно объединяет покупателей секса. Я думаю, это неуважение к другим людям в целом, и особенно неуважение к женщинам. Они не уважают человеческую жизнь и не воспринимают женщин как равных себе. Они считают, что женщины – это нечто, что нужно потреблять.
В Швеции есть школы для проституторов, и что вы думаете о них?
В Швеции нет таких школ. В отличие от США мы не верим в такую концепцию. У нас есть проект BOSS (аббревиатура для «Покупатели сексуальных услуг»). Это интегрированная социальная служба, в которой есть психотерапевты, социальные работники и консультанты для мужчин, которых задержала полиция, или которые сами туда обратились, потому что поняли, что у них есть проблема. Эту программу посещают довольно много мужчин, но они идут туда добровольно, в отличие от школ проституторов в США, куда мужчин направляют по решению суда – так в Швеции не поступают.
Ты можешь обратиться в эту программу, если у тебя самого есть мотивация, и ты осознаешь: «У меня сексуальная зависимость, я не могу остановиться, мне нужна помощь». Или тебя поймала полиция, и ты осознаешь, что твоя жизнь идет под откос, и тогда ты можешь обратиться в эту программу. Но если я арестую кого-то на улице, расскажу ему про эту программу, а он ответит: «Нет, спасибо, мне это не интересно, я просто заплачу штраф», я не могу его заставить обратиться туда.
Тем не менее, мне бы хотелось, чтобы у нас появились школы проституторов. Было бы замечательно, если бы этих мужчин не просто штрафовали. Дело не просто в наказании, но, если им придется в течение недели посещать лекции, слушать переживших проституцию, им придется получить хоть какие-то знания об этом. Я определенно считаю, что это было бы хорошо.
Некоторые проституированные женщины говорят о том, что их жизнь была намного тяжелее из-за двух явлений – порнографии и форумов клиентов. Вы могли бы это прокомментировать?
Порнография – это то, что мы слишком мало обсуждаем в Швеции. На протяжении многих лет мы часто говорили о проституции. Но, как и проституция, порнография влияет на все общество таким образом, что мы даже представить себе этого не можем. Средний возраст начала просмотра порно в современной Швеции – от 11 до 12 лет. Мне 36 лет, и я помню, что, когда мне было 15 лет, дети смотрели порно, но сейчас порно стало гораздо хуже.
Сегодня, когда я беседую с ребятами в колледже, я говорю им: «В вашем возрасте родители говорили мне, что порно – это плохо». Сегодня я говорю то же самое, но порно стало в тысячу раз хуже, чем в то время, когда я был подростком.
Я уверен, что для современных молодых людей порнография – это огромная проблема здравоохранения, и она не решается на должном уровне. Если не верите, то поговорите с полицейскими, которые специализируются не только на проституции, но на сексуальных преступлениях в целом. Мы все скажем вам одно и то же: когда мы смотрим содержимое компьютеров сексуальных преступников, то мы видим порнографию, порнографию, порнографию. Каждый раз. Разумеется, когда порнография задает стандарты нормальной сексуальности, то это влияет на все общество и на вас лично.
Что будет с обществом, в котором учителя и школы понятия не имеют, как им подойти к половому воспитанию? Порнография превратилась в площадку, к которой молодые люди обращаются за информацией. Это настоящая трагедия и, конечно, это напрямую влияет на мир проституции.
Мы можем наблюдать это даже на примере рекламных объявлений о проституции. Как рекламируют проституированных женщин? Их рекламируют как порнозвезд, потому что торговцы людьми и сутенеры на 100% уверены, что потенциальные покупатели смотрят порнофильмы каждый день. И что они пытаются до них донести? «Приходите к нам, тогда вам не придется ограничиваться фильмами, вы сможете сделать все, что вы видели в них, на практике».
Так что я полностью согласен с теми женщинами, которые говорят о том, что порнография – это ночной кошмар для тех, кто находится в проституции, потому что мы постоянно это наблюдаем. Сегодня типичный акт в проституции – это воссоздание конкретного сценария порнофильма. Если вам захотелось сделать то, что вы видели в порно, то с кем вы будете это делать? С теми, у кого нет возможности сказать вам «нет». Потому что любая другая женщина может согласиться, но может и отказаться. Проблема в том, что в проституции находятся тысячи женщин, которые отказаться не могут. Им не позволяется говорить «нет», потому что им нужно выживать, им нужно обеспечивать семью.
И что касается порнографии, то это только начало. Я боюсь, что нас ждет очень мрачное будущее, потому что сейчас целое поколение людей, которые были воспитаны на жестком порно в своих телефонах, становятся взрослыми. Я полагаю, что это порнифицированное поколение принесет с собой много ужасного.
Источник: Nordic Model Now!